與談人 金耀基
中央研究院院士、前香港中文大學校長
我從三個觀點來處理，就是三個W。
第一個W是What，王道永續指標到底是什麼？第二個是Why，為什麼要推王道永續指標，現在聯合國已經有永續指標了，你的指標意義何在？第三個，就是第三個W就是How，我們怎麼樣能夠推動這個指標？
第一個觀點來看，指標從王道的理念出發，理念基本上就是一種觀念，當理性達到一個高度後變成一種理念，而理念最重要之處就是包含理性。這個王道的理念，要怎麼樣詮釋？你們提出了五個核心元素，這五個元素必須將邏輯性控制得很嚴謹，對於當中的「民本」，人者仁矣，民本就是人本，我建議用「人本」取代「民本」；五個元素之後，是三個領域，我注意到這三領域是從聯合國Brundtland報告三支柱轉化而來的，不完全一樣。再則是十一個面向，最後變成64個真正的指標。
過程說則輕鬆，作法卻非常複雜，舉如報告者介紹「外部和平」面向，引發許多思考：戰爭是不是全部都要扣分？在王道思想裡，湯武革命是正面的事件，屬於王戰，沒有理由扣分，如同現代以聯合國名義出兵的話，不能稱之為霸道，應可歸於王道。甚至我們必須考慮到伊斯蘭國家發動的聖戰，當然我一聽到這兩個字毛孔都豎起來，可是他們發動聖戰的動機，不能說完全沒有天理存在。姑且不論動機為何，戰爭帶來的傷亡終究是殘酷的，因此傷亡是否能直接作為指標的扣分基礎？
再則是Why，為什麼要做這件事？
我這裡提出報告中幾個可能是矛盾的論述：第一，王道永續指標不是第一個以文化為基礎建立的指標。不管是聯合國永續發展目標指標還是王道永續指標，都是以文化觀念提出來的，只是西方觀點是單一性，認為全世界文化跟他們一樣，沒有給文化多元性一個位置，王道永續指標則是把文化的多元性跟差異性涵蓋其中。第二，你們報告裡批評了西方文明及資本主義走到了瓶頸，結果指標表現最好的國家卻是西歐國家，因此，對於現有英美的新自由主義及資本主義，你們的批判過於誇大了。要注意論點，不能批評全部的西方文化。另外，王道永續指標希望對於不同發展程度的國家給予適當的承認，這一點，違背了現實世界的現況，現在高度發展及低度發展國家之間的差距實在太大了，太難以同樣標準去進行衡量。這問題以美國跟中國為例，中國在文化大革命之後的所有發展都是脫貧，美國卻沒有貧窮的困境，兩者之間給分數的權衡就要慎重了。除此之外，關於平等的問題，我是非常贊成的。二十世紀兩個最大的意識形態是資本主義及社會主義，基本上社會主義比較重視平等分配，分配到了極點會影響生產，如中國大陸的文化大革命，但是公平分配的好處，竟然就透過王道永續指標結果觀察出來，後共國家出現了翻轉的結果。這點證明了你們這個新指標的貢獻。關於後共國家的良好表現，你們歸功於這些國家的「社會主義的民主」，不過在字上面，我呼籲，要請考慮正名為democratic socialism（民主式社會主義），也是北歐國家所形成的制度。
講到倫理，聯合國討論到非常多「全球倫理」的議題，建議可以多加參考。關於如何能夠形成一個moral social world? 我們中國儒家思想探討很久，就是要建立一個人間社會的倫理跟道德秩序，並且如何推廣到全世界，也就是天下。王道要行之於天下，就是需要倫理在其中扮演重要的角色，我建議主辦單位應該在要旨中說明清楚你們要什麼樣的永續，不光是講永續，而是有王道思想背後的永續意義。
最後我來探討How。
現在聯合國不管有多少執行力及成效，它畢竟是主流，王道永續指標與聯合國永續發展目標指標（Sustainable Development Goals Index，SDGI）對應之後，發現很多結果是可以得到肯定的，但與其將自己視為一個alternative──另類的觀念、解決方案，不如進入聯合國主流內，讓主流接受王道的觀念，改進、改善主流的作法，這是我的建議。
最後的小意見，是指標的陳述要盡量具體客觀，從理念的鋪陳到操作，能夠盡量表現出包容性及具體操作性。
還有，剛才我在找新加坡的分數，跟英美表現比較起來並不太好，對於可能面臨的強大批判，你們要嚴陣以待了！
主持人 朱雲漢
WDSI研究團隊主持人
中央研究院院士、台灣大學政治系教授、蔣經國國際學術基金會執行長
非常謝謝，關於新加坡，有一個重要原因，由於他們有很多資料不公布，資料數據非常不完整，考量到新加坡在亞洲是benchmark的存在，而且介於我們殘缺值門檻的邊緣，最後還是把它加入。缺漏值的部分，以中位數推估，也導致了它的分數被影響。不過，這是一個技術性問題，我們未來在footnote註明一下。
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